Randonnée crée le .......... par.............

trankilou
Visorandonneur
le lundi 28 janvier 2019 à 19:58

ça laisse supposer que cette randonnée ou autre activité vient de voir le jour et que x ou y ou z est l'auteur de sa création. C'est totalement faux. C'est du plagiat. Car toutes les randos,au moins 99,9 %, décrites,et soi disant créées par x.ou y ou z ont déjà bien des années d'existence,et on les retrouve à la virgule près dans des topos-guides qui font référence depuis très longtemps.
J'étais du groupe qui dans les années 1995 a créé,tracé,ouvert,aménagé , sécurisé ,balisé et par la suite entretenue,LA BOUCLE DES ARCELLES A EYBENS.Ce groupe s'appelait s.i.p.a.v.a.g. et est devenu par la suite MétroRando. Ma surprise fut désagréable de lire ces derniers jours dans Visorando :
<< La boucle des Arcelles au départ d'Eybens >> .
<< Une randonnée Eybens créée le dimanche 20 janvier 2019 par bernardino. MAJ : mardi 22 janvier 2019 .>>. Ce monsieur est-il seulement venu faire cette boucle ? Ca m'étonne vu les imprécisions dans sa description Et ce n'est qu'un exemple.
Alors Mmes Mrs les administrateurs/modérateurs il serait justice de bannir le mot créer lorsque telle ou telle rando/balade/boucle etc etc n'est pas l'oeuvre créée de toute pièce par celui qui la publie et la décrit . Rendez à César ce qui lui appartient ! ! ! Et remplacez << créée >> par << proposée >> ou << retenue >> ou << suggérée >> .ou << sélectionnée >> .
Utiliser la notion de << création >> c'est voler leurs oeuvres aux centaines de bénévoles qui ont, eux , créé par le passé ces
centaines de kilomètres de sentiers pour notre bonheur.
Ne voyez dans mes propos aucun esprit de polémique.

trankilou

Netra
Netra
Visorandonneur modérateur
le lundi 28 janvier 2019 à 21:01

Bonjour trankilou,

toutes les randos,au moins 99,9 %, décrites,et soi disant créées par x.ou y ou z ont déjà bien des années d'existence,et on les retrouve à la virgule près dans des topos-guides qui font référence depuis très longtemps.

Désolé mais dire que, dans "au moins 99,9%" des cas, on retrouve sur Visorando des descriptions copiées "à la virgule près" depuis des topoguides, c'est faux ! Si ton estimation était juste, cela signifierait que, sur 12432 itinéraires décrits sur le site à ce jour, seulement 12 seraient originaux... ça fait vraiment très peu...

Plus sérieusement, l'équipe de Visorando est très vigilante vis-à-vis du plagiat et nous refusons régulièrement des randonnées dont la description est intégralement copiée dans des documents existants (il y a des outils pour détecter cela).

De même, le fait que la randonnée ait été effectuée par l'auteur est un préalable évident. Nous refusons des randonnées au motif qu'elles ne sont encore qu'à l'état de projet (pas plus tard que la semaine dernière, nous en avons retourné une demi-douzaine de ce type). Bien sûr, nous nous reposons sur la bonne foi des auteurs (dans le cas que tu cites, je connais bien l'auteur, je peux te garantir qu'il a effectué cette randonnée).

Ce qui est vrai, c'est que beaucoup de randonnées décrites sur le site reprennent des tracés existants, généralement balisés, en y introduisant ou non des variantes. Quand tu parles de plagiat, cela s'applique à la description, pas au tracé (les administrateurs on fait des vérifications juridiques à ce propos). Nous encourageons les auteurs à citer leurs sources quand ils s'inspirent plus ou moins de circuits existants, mais il est vrai que ce n'est pas majoritairement appliqué.

Nous sommes redevables, et reconnaissants, aux bénévoles qui entretiennent et balisent les circuits, c'est une évidence. Mais, si on remonte dans le temps, tout le monde (baliseurs compris) est redevable de générations de paysans, forestiers, chasseurs, colporteurs, etc. qui, par leur activité-même, ont ouvert et entretenu une multitude de chemins...

Bien cordialement,
Etienne
Modérateur Visorando

trankilou
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 00:18

Bonjour;

Et merci d'abonder dans mon sens :<< . Nous encourageons les auteurs à citer leurs sources quand ils s'inspirent plus ou moins de circuits existants, mais il est vrai que ce n'est pas majoritairement appliqué.>>.
Raison de plus pour utiliser le terme << créée >> uniquement lorsqu'il y a << création >> c'est à dire que rien n'existait avant. Ce ne serait que justice.
Pour étayer l'aboutissement d'un projet éducatif j'ai réalisé un diaporama sur La Traversée du Pelvoux, après l'avoir accompli évidemment ; à aucun moment il m'est venu a l'idée d'écrire en titre Traversée du Pelvoux créée par machinchose tel jour ! !
J'ai fait référence à des récits de << Monsieur >> Gaston Rebuffat., un pur, un vrai ; plus Montagnard qu'Alpiniste, ce qui est de plus en plus rare .
Alors ,, simplement , intervenez auprès de celles et ceux qui vous soumettent des itinéraires en leur demandant de citer leurs sources ; et que le terme << créée >> soit utilisé à bon escient c'est à dire , je me répète , uniquement si il n'existait rien avant. Ce serait faire preuve d'une notion indispensable , l'humilité montagnarde.
Cordialement.

trankilou

P.S. Parmi nos << ancètres >> il y a aussi les contrebandiers et les bergers

drager
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 07:04

Bjr
il vrai que le mot créer ,n 'est pas toujours utilisé à bon escient
exemple ,par ces temps de neige ,je regarde et cherche des futures randos pour le printemps et que je télécharge dans mon compte
et dans le titre il y a
Une randonnée Saint-Christophe-sur-Guiers créée le lundi 28 janvier 2019 par drager. MAJ : lundi 28 janvier 2019 En cours de création
alors que je n 'ai rien fait je pense que dans ce cas le mot retenue serait plus approprié
A+

Thierryb26
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 07:14

Bonjour,

C'est vrai que le terme "randonnée proposée par" serait peut être plus approprié. Ou alors "fiche créée par" ?

Il est vrai aussi que dans certains secteurs il y a eu une frénésie de balisage et et d'édition de topos et que des randonnées pratiquées autrefois confidentiellement se retrouvent aujourd'hui éditées via parfois plusieurs médias papiers ou web et qu'il est bien difficile de leur attribuer une paternité (paysans, forestiers, chasseurs, collectivités, randonneurs, ou même vttistes, enduristes...).

bernardino
bernardino
Visorandonneur modérateur
le mardi 29 janvier 2019 à 09:28

Bonjour, et grand merci pour ce débat passionnant concernant la sémantique employée sur Visorando pour ce qui concerne la mise en ligne des itinéraires, circuits, boucles etc.
Mais tout d'abord, étant l'auteur de ce descriptif de La Boucle des Arcelles, je dois apporter quelques précisions :
1 - j'ai bien effectué cette randonnée le dimanche 20 janvier,
2 - le relevé de l'itinéraire a été fait par l'application mobile de Visorando,
3 - le descriptif est tout à fait personnel et n'est donc en aucun cas un plagiat, ce qui est confirmé par trankilou d'ailleurs puisqu'il comporte des imprécisions (merci donc de me dire où afin que je modifie),
4 - j'ai, hélas, commis une erreur c'est d'appeler ce circuit La boucle, alors qu'en fait ce n'est qu'Une boucle parmi d'autres qui peuvent être réalisées ici, je modifie donc le titre en changeant cet article.

Plus sérieusement il est exact que nous pouvons discuter sur le terme créer. Certes la randonnée proposée par un quelconque contributeur sera pour le descriptif une création. Il s'appuiera sur des itinéraires soit balisés, soit ouverts, soit créés par autrui. Est ce ici voler les œuvres de bénévoles? Je n'ai absolument pas ce sentiment puisque, au contraire, ces contributeurs ne font que rendre hommage à ces personnes là. Ces contributeurs ensuite via le site de Visorando proposent des randonnées partout en France et ailleurs ce qui permet à tous nos lecteurs de profiter de cette activité fort bénéfique qu'est la randonnée.
Dernier point pour conclure je suis moi même bénévole et participe très largement au balisage des sentiers de la FFRP. À ce titre j'ai aussi participé à la "création" de la portion du GR653D reliant Montgenèvre à Châteauroux les Alpes, pour cela avec l'équipe en charge nous n'avons en aucun cas créé un sentier mais un itinéraire.

Très cordialement
Bernard
Modérateur Visorando

drager
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 09:48

RE
pour moi donc tout est clair ,je vais continuer à copier des itinéraires que je n 'ai pas créé pour mes futures randos
et merci aux créateurs (es !!!!! )
A+

trankilou
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 10:42

Bonjour;
Je le redis je n'ai aucunement l'intention de << créer >> une polémique.
La sémantique est une chose; la faculté de penser différemment en est une autre et c'est une chance pour nous en France.
Les deux modérateurs qui viennent d'intervenir semblent ne pas avoir la même vision de mes propos.
Je m'attendais à ce que le deuxième modérateur prenne aussi pour lui ce qu'a écrit son collègue : << :<< . Nous encourageons les auteurs à citer leurs sources quand ils s'inspirent plus ou moins de circuits existants, mais il est vrai que ce n'est pas majoritairement appliqué.>>. Vous avez à montrer l'exemple. Je crois fermement que c'est là dessus qu'il faut que vous vous appliquiez à faire respecter le droit de propriété quand c'est pompé sur de l'existant, et qu'il serait honnête d'écrire "" rando retenue/conseillée"" au lieu de créée. Des milliers de montagnards ( pas tous malheureusement ) font le mont blanc par la voie royale ; à ce jour aucun d'eux à eu l'idée d'écrire "" ascension créée le ......... par moi-même "".

Bien cordialement à tout le monde

trankilou

Thierryb26
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 10:47

Concernant le Mont Blanc, mauvais exemple.... Il y a un paquet de topos décrivant la VN dans des livres où apparaît clairement le nom de l'auteur.

Quand à faire respecter un droit de propriété, il faut déjà pouvoir s'en prévaloir, et ne pas oublier ceux qui sont passés avant...

trankilou
Visorandonneur
le mardi 29 janvier 2019 à 11:22

Bonjour;

<< . Il y a un paquet de topos décrivant la VN dans des livres où apparaît clairement le nom de l'auteur >> .Oui d'accord avec vous mais aucun ne se targue d'avoir << créé >> ! La V.N. est et reste la V.N. donc ne pas confondre avec variantes.
<< et ne pas oublier ceux qui sont passés avant...>> Ai-je dit le contraire ? non ! c'est justement ce que je propose !

Bien cordialement

trankilou

bibi
bibi
Visorandonneur administrateur
le jeudi 07 février 2019 à 17:49

Il est vrai que c'est plus la fiche qui est créé, pas forcément la randonnée, entre autre lorsqu'on fait une copie d'une fiche, on crée une nouvelle fiche.
Il faut savoir que c'est un procédé automatique qui indique que la randonnée est créée, la date et l'auteur permettent de classer la randonnée pour mieux la retrouver.
Pour ce qui est de créer des randonnées, ou plutôt des itinéraires de randonnée, en effet ce n'est pas très clair. Mais le fait de tracer l'itinéraire sur une carte puis de le parcourir ou inversement, est une création d'itinéraire, même si elle s'est inspirée de chemins présents, de balisage... tant que la personne a choisi elle même de passer par tel endroit ou tel autre, il crée une randonnée.

Enfin est-ce que si l'on change: "Une randonnée Eybens créée le dimanche 20 janvier 2019 par bernardino. MAJ : mardi 22 janvier 2019" par "Une fiche de randonnée Eybens créée le dimanche 20 janvier 2019 par bernardino. MAJ : mardi 22 janvier 2019", cela conviendrait?

Netra
Netra
Visorandonneur modérateur
le jeudi 07 février 2019 à 18:01

Re-

On peut discuter longtemps sur la notion de création... A la réflexion, la formule "proposée par" me paraît tout à fait adaptée et, je pense, indiscutable.

A titre d'exemple, sur un site participatif d'un tout autre genre, à savoir Marmiton, sur la fiche d'une recette de cuisine, seul le nom de l'auteur apparaît et, si on clique sur ce nom, on obtient : x recettes ont été proposées par cet auteur.

Je ne raffole pas de "Une fiche randonnée...", je préfère le simple "Une randonnée...".

Puis-je suggérer que l'on supprime le nom de la commune dans cette phrase d'en-tête ? D'une part, j'ai toujours trouvé un peu bizarre l'expression Une randonnée Eybens... (il manque "au départ de", par exemple). D'autre part, cette information est redondante avec la mention de la commune qui apparaît automatiquement sur la fiche-randonnée.

Bien cordialement,
Etienne
Modérateur Visorando

trankilou
Visorandonneur
le jeudi 07 février 2019 à 23:34

Bonjour bibi Administrateur et bonjour Netra Modérateur.

Merci à vous d'avoir bien compris que dans mes interventions il était pour moi hors de question de créer une polémique. .Mon seul souci est de rendre à César ce qui appartient à César et à tartempion ce qui appartient à tartempion. La vie est assez compliquée,alors ne nous la compliquons pas plus.Le forum,tel qu'il est conçut ici,est cet espace publique destiné aux échanges de courriels sur un thème proposé.Et c'est une bonne chose car,ainsi que l'a dit un sage, << nous ne sommes constructifs qu'en étant ensemble.>>
Pour en revenir à nos échanges,je suis persuadé que remplacer << créée >>, par, << proposée >> serait que justice.Sauf, bien évidemment si il s'agit d'une toute nouvelle rando ouverte récemment donc sur un terrain vierge;encore faudrait-il qu'il y ait une bonne dose de professionnalisme. Aux visorandonneurs proposant la randonnée de trouver les mots justes pour faire références à leurs sources d'itinéraires dans les descriptifs.
A titre perso je suis à la F.F.R.P. et régionalement animateur d'un G.R.M.M. ( Groupe Randonneurs Moyenne Montagne ). Nous adressons à chaque adhérent une << feuille de choux >> relatant la vie du Groupe et << proposant à l'initiative de>> un programme mensuel de sorties.Perso, étant bien impliqué dans ce fonctionnement,j'ai la facilité de pouvoir prendre avis et conseils auprès de professionnels tels que Accompagnateurs,guides,secours en montagne.
Donc,vous l'aurez bien compris,je ne veux nullement m'imposer par mon intervention; seule une certaine logique me fait argumenter dans le sens de remplacer << créée par >> par la formulation << proposée par >>. Et j'apprécie que vous ayez pris le temps de lire mes propos,et d'y répondre.

Cordialement;

trankilou

brh68
brh68
Visorandonneur administrateur
le vendredi 08 février 2019 à 10:21

Bonjour,

@Netra : La tournure Randonnée <nom de lieu> est liée au référencement.

Cordialement,

Blandine

Développeuse Visorando

Netra
Netra
Visorandonneur modérateur
le vendredi 08 février 2019 à 11:45

Merci Blandine de cette explication.

Dans ce cas, ne peut-on pas écrire "Une randonnée au départ de <nom de commune>" plutôt que "Une randonnée <nom de commune> ? Je pense que ça ne nuirait pas au référencement

Bien cordialement,
Etienne
Modérateur Visorando

randoman21
Visorandonneur
le samedi 09 février 2019 à 10:02

Bonjour,

@bibi

comme proposé par bibi "une fiche randonnée crée par..............." me semble une bonne idée.

Cordialement

henri57
Visorandonneur modérateur
le samedi 09 février 2019 à 12:03

Bonjour,

Je me range à l'avis d'Étienne concernant deux points

Point1:

Je ne raffole pas de "Une fiche randonnée...", je préfère le simple "Une randonnée...".

Une randonnée proposée par...me semble parfaitement adapté.

Point2:

j'ai toujours trouvé un peu bizarre l'expression Une randonnée Eybens... (il manque "au départ de", par exemple).

Moi aussi.

Par contre Une randonnée au départ de.....me parait plus correct.

A+

Henri (Modérateur)

Pour participer au projet OpenStreetMap (OSM) c'est ICI https://www.openstreetmap.org/#map=15/48...

Dégooglisons Internet c'est ICI https://degooglisons-internet.org/

POULIN Gérard
POULIN Gérard
Visorandonneur modérateur
le dimanche 10 février 2019 à 07:19

Bonjour,
Voici une définition de création trouvée parmi d'autres :

Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes

De ce débat, il ressort principalement :

Une randonnée proposée par...me semble parfaitement adapté.
Une randonnée au départ de.....me parait plus correct.

Il reste néanmoins que dans beaucoup de cas, la randonnée a bien été tracée, reconnue, adaptée, décrite, donc créée à partir d'éléments existants.
Pour rester consensuels et aller de l'avant, modifions ces 2 points .

Bien amicalement,
Gérard
Modérateur Visorando

drager
Visorandonneur
le dimanche 10 février 2019 à 07:41

Bjr
vaste débat
à cette phrase :Les descriptions et la trace GPS de ce circuit restent la propriété de leur auteur. Ne pas les copier sans son autorisation.
quels membres et combien demandent cette autorisation
A+

bibi
bibi
Visorandonneur administrateur
le dimanche 10 février 2019 à 17:42

Pour ma part, une randonnée que j’ai sur mon compte n’est pas proposée, elle est plutôt créée.

Donc pourquoi pas garder « une randonnée au départ de.... créée par .... »