Calcul des dénivelés sur Visorando - Page 2

Bruno33500
Visorandonneur
le lundi 02 juillet 2018 à 18:51

Petit problème trouvé par hasard de dénivelés les smartphone le seuil le plus bas se trouve systématiquement à plusieurs centaines de mètres négatifs exemple Samsung S8+
Moulin de Charlot page résumé + 36 m et - 36 m
sur la page dénivelés : + 43 m et -457 m !!!
Même constat sur tablette elle aussi Androïd
Par contre sur PC Windows 10 tout est OK.
J'ai vérifié sur plusieurs circuits, le problème est le même.
Cordialement
.Bruno 33500
PS C'est pas un problème très important...

bibi
bibi
Visorandonneur administrateur
le lundi 02 juillet 2018 à 19:04

Bonjour,
Est-ce sur une rando que vous avez fait, donc un relevé?
Cordialement

Bruno33500
Visorandonneur
le lundi 02 juillet 2018 à 19:48

C'est sur toutes les randos que j'affiche sur Androïd.
J'ai testé au hasard, c'est pareil plusieurs centaines de m de négatif.
Par contre aucun problème sur PC Windows.
J'ai parfois, mais c'est plus que rare été obligé de cliquer sur l'outil de correction.
Bonne soirée.
Bruno 33500

bibi
bibi
Visorandonneur administrateur
le mardi 03 juillet 2018 à 14:05

Mais le dénivelé -quelquechose, c'est le dénivelé négatif, c'est bien comme ça que vous l'aviez compris?

Bruno33500
Visorandonneur
le samedi 14 juillet 2018 à 16:02

Avec un peu de retard...
Oui, se sont tous mes graphiques uniquement sur le S8 qui s'affichent systématiquement avec des négatifs.
Rando faite jeudi 12/07 à l'origine + 250 - 219, rectifié manuellement avec l'appli en + 41 - 50 corrigé sur PC mais affiché sur le diagramme S8 + 67 - 433.ce qui ne correspond ni à l'original ni à la correction.
Bon ce n'est pas très important puisque personne semble-t-il l'avait "réclamé".
Par contre plus gênant sur cette rando (réf 12/07 à 33 Tayac) sur la carte certains tracés n'ont pas été enregistrés et ont été remplacés par des lignes droites.
Or j'ai regardé à plusieurs reprises le suivi coloré, la flèche a bien suivi le tracé original (réf La ferme voltaïque près de Tayac) et on n'était pas dans un secteur sans GPS.
Cela c'est produit lors de la fermeture du circuit.
Cordialement.
Bruno 33500
PS je retirerai cette rando après examen par vos soins puisqu'il est déjà publié.

FJ6888
FJ6888
Visorandonneur modérateur
le dimanche 19 août 2018 à 17:12

Bonjour à tous

Suite à un excellent article (voir lien ci-dessous), j’ai révisé ma notion du (de la) dénivelé(e). Le dénivelé positif (négatif) est la somme de toutes les montées (descentes) le long d’un parcours. Ça paraît simple.

Imaginez un terrain bosselé où les sommets sont à la même altitude et assez proches les uns des autres pour poser le pied à chaque pas d’un sommet au suivant, votre dénivelé sera nul.
Votre chien lui qui passe par les creux et les bosses aura un dénivelé considérable, ne parlons pas de la fourmi qui doit gravir chaque grain de sable.
C’est un peu ce qui se passe aussi lorsqu’un parcours est fait avec un point de passage tous les 5, 10 ou 50m, on relèvera des dénivelés très différents.

A cela s’ajoute les erreurs de mesure de l’altitude de chaque point. Par GPS, altimètre barométrique ou par extrapolation des 3 ou 4 points les plus proches du maillage d’un MNT, il y aura erreur sur la valeur de l’altitude.
Ces erreurs se compensent, ou pas, ce qui altère encore la fiabilité du résultat affiché du dénivelé.

Pour limiter ces erreurs on peut faire des lissages en ne retenant que les points dont l’écart d’altitude est supérieur à 5, 10, 25m au choix, mais les résultats seront très différents suivant ce choix. Parfois on rajoute un lissage par points, 3 par exemple, l’altitude d’un point est moyennée avec celles des 2 points qui l’encadrent.

Du coup on ne s’étonnera pas lorsqu’on cherche le dénivelé d’une trace par analyse de son fichier GPX de trouver des résultats très différents :
Voici un exemple remarquable du traitement par 12 logiciels de la même trace GPX.
Les Corniches du Méjean et du Tarn au départ de Cassagnes

Nom du site ou logiciel - Longueur (km)-Dénivelé positif (m)

calculitineraires.fr - 12,1km- 1334m (sans lissage
Google Earth - 12,4 - 1122 (après convertion en kml)
scrutGPX - 12,1 - 1065
georando - 12,33 - 976
IBPindex (non corrigé) -12,45 - 923 IBP = 89 (jugé peu fiable)
Wikiloc - 12,13 - 905
BaseCamp (Garmin) -12,2 - 887
MyGPSFiles - 12,6 - 866
Visorando -12,4 - 810 (lissage >10m)
calculitinéraires.fr - 12.1 - 680 (lissage >10m)
GPS-View - 12,17 - 630
Visugpx - 12.55 - 600 (lissage >10m et lissage sur 5points)
IBPindex (corrigé) - 12,23 - 544 IBP = 59 (niveau de correction 3)
GPSies - 12,17 - 483 (sans lissage)
Openrunner - 12,173 - 360

Heureusement, l’écart n’est pas toujours aussi grand, mais cet exemple est révélateur de la difficulté de calculer le « vrai dénivelé ».

Pour aller plus loin : l’excellent article de Christian Barbier "Le calcul de dénivelés".

visorando
visorando
Visorandonneur administrateur
le dimanche 19 août 2018 à 21:41

Merci pour ces remarques très pertinentes!

Arnaud

Sur les sentiers des Vosges...

toplevel
toplevel
Visorandonneur traducteur
le lundi 20 août 2018 à 05:59

Bonjour JF8886,

merci pour le lien vers cet article fort intéressant

Randonn'Eure & Loir'', j'aime partir, me détacher, voir ailleurs si j' y suis, rencontrer des inconnus sympas.

Bruno33500
Visorandonneur
le mercredi 22 août 2018 à 14:01

Quel travail !
Je ne pensais pas soulever un tel problème...
Merci pour toutes ces informations, et pour le lien de l'excellent article de Christian Barbier.
Bruno 33500

bibi
bibi
Visorandonneur administrateur
le samedi 25 août 2018 à 16:58

Et bien il est excellent cet article et très bien fait.
il faudrait le mettre de coté pour y renvoyer ceux qui se posent encore des questions sur le dénivelé

henri57
Visorandonneur modérateur
le samedi 25 août 2018 à 21:08

Bonjour,

Depuis le vendredi 15 décembre 2017 à 20:33, en ce qui concerne les calcul de dénivelés, j'ai mis de l'eau dans mon vin ou du vin dans mon eau.

Avant cette date, j'avais des certitudes mathématiques et depuis j'ai des doutes.

Ce qui ma ébranlé c'est cette simple petite randonnée:

https://www.visorando.com/forum-randonne...

Amicalement

Henri (Modérateur)

Pour participer au projet OpenStreetMap (OSM) c'est ICI https://www.openstreetmap.org/#map=15/48...

Dégooglisons Internet c'est ICI https://degooglisons-internet.org/

PPC5740
Visorandonneur
le dimanche 16 septembre 2018 à 11:34

Bonjour à tous,
je vois que le sujet passionne les visorandonneurs

Le fait de mettre une valeur de distance à "25 m" entre les points et une des raisons qui perturbe le résultat du dénivelé.

__Suggestion:
ne serait-il pas opportun de plutôt définir un nombre de points maxi?
__

10000 points sur 20 km donnerait une distance entre point de 2 m

Christian
PPC5740

nanne66
Visorandonneur
le dimanche 16 septembre 2018 à 19:01

Utilisatrice assidue de visorando.

Je rajoute à ce jour que depuis que j'ai pris l'abonnement j'ai eu de sacré surprise pour toutes mes randonnées concernant le D+ et D- il m'affiche quasiment le double voir le triple de qui devrait être ....
Lire 2500 de D+ au lieu 800 environ est très surprenant.

Je ne peux plus m'y fier comme avant mon abonnement même si il étais approximatif .....

Je souhaiterais résoudre cette différence, Y a t il un réglage à faire ?

Nanne66

POULIN Gérard
POULIN Gérard
Visorandonneur modérateur
le dimanche 16 septembre 2018 à 19:25

Bonjour nanne66,
Ce problème dû au smartphone est solutionné en synchronisant avec ton ordinateur. Ensuite, tu ouvres la randonnée => Actions => Recalculer altitudes. Les dénivelés se remettent à niveau. Tu n'auras pas forcément le niveau de précision d'un altimètre barométrique, mais cela te donneras une bonne idée de la réalité.

Bien amicalement,
Gérard
Modérateur Visorando

PPC5740
Visorandonneur
le mercredi 19 septembre 2018 à 11:29

Bonjour à tous,

dans l'article qui suis, certains trouverons leur solution.

https://www.androidpit.fr/comment-amelio...

Christian
PPC5740

Bruno33500
Visorandonneur
le jeudi 20 septembre 2018 à 09:42

Merci pour cette information bien utile.
Pour info sur la dernière version Androïd dans Paramètres il faut chercher Position pour trouver Localisation.
Bruno 33500

visorando
visorando
Visorandonneur administrateur
le mercredi 26 septembre 2018 à 17:24

Bonjour,

je viens de télécharger un modèle numérique de terrain plus précis pour les Alpes françaises, Pyrénées, Jura, extrême sud-ouest des Vosges et côte méditerranéenne française. Le maillage horizontal pour ces zones est désormais de 30m au lieu de 90m. Ce qui, à première vue, améliore grandement sa précision.

Je vous invite donc à faire un recalcul des altitudes pour vos randonnées qui sont concernés par des erreurs de dénivelés important et qui sont dans ces zones.

Si les résultats sont concluants, j'étendrais peu à peu ce nouveau modèles à des zones plus grandes.

Arnaud

Sur les sentiers des Vosges...

Netra
Netra
Visorandonneur modérateur
le mercredi 26 septembre 2018 à 18:02

Bonjour Arnaud et merci de nous mettre à disposition un modèle plus précis.

Je viens de recalculer les altitudes pour toutes les randonnées que j'ai publiées dans le département de la Haute-Savoie (63 randonnées). Au bilan :

  1. Les dénivelés sont modifiés mais généralement de façon modérée : quelques dizaines de mètres en plus ou en moins selon le cas.
  2. Dans tous les cas d'un retour au point de départ, les différences qui pouvaient exister entre le dénivelé positif et le dénivelé négatif (parfois de l'ordre de plusieurs dizaines de mètres) ont été aplanies : plus de différence du tout ou de 1 à 5 mètres seulement de différence, ce qui est tout de même beaucoup plus satisfaisant.
  3. Pour une des randonnées, avec une longue portion à flanc sur un relief escarpé, le dénivelé était manifestement surestimé (850m au lieu d'environ 600m selon diverses autres sources). Le nouveau calcul fournit une valeur de 650m, beaucoup plus en rapport avec la réalité.
  4. J'ai publié un circuit en barque sur le Lac Léman, où l'on s'attend à un dénivelé nul mais où l'ancien calcul donnait 7 mètres en positif comme en négatif. Après le nouveau calcul, victoire, les deux dénivelés sont à zéro !

Au minimum au titre du point (2), je considère que le passage à ce nouveau modèle vaut le coup !

Avis à compléter par d'autres retours d'expérience.

Bien cordialement,
Etienne
Modérateur Visorando

bernardino
bernardino
Visorandonneur modérateur
le mercredi 26 septembre 2018 à 18:10

Arnaud
Je confirme le message précédent, le recalcul sur une dizaine de randonnées donne les mêmes résultats que ceux évoqués par Netra. Quand j'aurai du temps je repasserai à la moulinette mes decriptifs pour affiner ces dénivelés.
Bonne soirée.

Très cordialement
Bernard
Modérateur Visorando

POULIN Gérard
POULIN Gérard
Visorandonneur modérateur
le mercredi 26 septembre 2018 à 22:25

Bonsoir,
Sur les rando Alpes que j'ai recalculées, effectivement les valeurs ont été modifiées (en + ou en -) et deviennent égales en D+ et D- en boucle.
Cela va t'il être suffisant pour diminuer la "polémique" sur les altitudes ?

Bien amicalement,
Gérard
Modérateur Visorando

slinky
slinky
Visorandonneur modérateur
le jeudi 27 septembre 2018 à 08:15

Bonjour,

J'ai recalculé les altitudes sur toutes mes randonnées des Hautes-Alpes et presque tous mes circuits ont perdus quelques mètres ; ce qui doit les rapprocher de la réalité du terrain.
La différence entre les D+ et D- n'était pas importante, donc à ce niveau cela n'a pas changé grand chose.

Globalement, ce nouveau MNT à l'air concluant.

Laurent
Le bonheur n'est pas au bout du chemin, il est le chemin...

visorando
visorando
Visorandonneur administrateur
le jeudi 27 septembre 2018 à 09:03

Merci de vos retours!

Arnaud

Sur les sentiers des Vosges...

JCParavy
JCParavy
Visorandonneur
le lundi 01 octobre 2018 à 00:28

Le recalcul donne des résultats intéressants..
Mais avant tout, il faut que les rédacteurs de topos pensent à "nettoyer" la trace qu'ils ont enregistrée. En effet, dès lors que l'on longe des falaises ou terrains très escarpés (sans parler de passages par des tunnels !), le GPS enregistre quelques mesures aberrantes qui faussent vite les données : un écart de quelques mètres sur le terrain peut se traduire par plusieurs dizaines de mètres de dénivelé en plus !
Le plus souvent, il suffit de supprimer les quelques points qui génèrent un pic ou une faille dans le diagramme pour revenir à un cumul des dénivelés plus réaliste. Je ne crois pas avoir vu cette question documentée dans l'aide du logiciel.

Jicépé

visorando
visorando
Visorandonneur administrateur
le lundi 01 octobre 2018 à 12:24

Bonjour,

cela peut effectivement aider dans certains cas, mais ce n'est pas toujours suffisant. Nous avons par ailleurs un algorithme (prochainement amélioré) qui permet de supprimer automatiquement un trop grand nombre de points, sans enlever la précision de la trace.

Arnaud

Sur les sentiers des Vosges...

acha45
Visorandonneur
le lundi 25 mars 2019 à 10:31

Salut, oui, pour la précision des Modèles Numériques de Terrain / sur les cartes qu'inclut VisoRando, on voit l'année de l'édition sur fond (en bas à G les définitions des MNT peuvent aussi varier de zone à zone, suivant les dates de relevés pris en compte (automatiques satellitaires) /
Concernant la multiplications des systèmes de mesure :
- on peut cumuler GPS barométrique (çà se trompe aussi dans les météorologies instables) et GPS associé à une carte : ce dernier, lui saisit les coordonnées longitude - latitude - et on obtient des paquets, avec le Z, altitude, pas faciles à différencier de la mesure référée à la carte ou à l'altitude mesurée :
. il est intéressant d'utiliser pour essais (et à des grains différents / nombre de mesures prises en fonction du temps) :
. différentes machines avec des réglages de saisies informationnelles différentes
. d'en extraire les fichiers et de les éditer (tableau de calcul ou base de données) ET
. de refaire le pointage carte papier avec la trace
. l'adjonction d'un podomètre est intéressante, surtout, pour la quantification de l'effort réellement réalisé (car peu de GPS et altimètres arrivent à remarquer le passage de debout à accroupi et au ramping, ni les micros reliefs : passage sous des arbres couchés, dessous, laçage tous les 100m. des chaussures, grattages aux mollets, ... hihi)